Interjú Bíró András alternatív Nobel-díjas polgárjogi aktivistával. A roma társadalomban radikális változás ment végbe azáltal, hogy az úgynevezett szocializmusban bekényszerítették őket a termelésbe.
Bíró András
– Életének vezérmotívuma a társadalmi igazságtalanság, egyenlőtlenség elleni küzdelem. Honnan ez az erős indíttatás?
– Az igazság, az igazságosság utáni vágy már gyermekkoromban bennem volt. A szociális érzékenység adottság, amit az ember örököl, kifejleszteni nagyon nehéz. Nem elhanyagolható az a tény sem, hogy 17 éves koromban, 1942-ben tudtam meg, hogy édesapám zsidó származású. Az, hogy megkülönböztettek, fokozta a velem született érzékenységet. Bulgáriában születtem, ahol az utcán ott volt a bolgár, zsidó, örmény gyerek, mindegyik a maga megélt identitásával, amely nem volt konfliktusos identitás. Természetes volt, hogy vannak mások, és a másik nem több és nem kevesebb, mint én.
– Az igazságosság utáni vágy azért tévútra is vezette. Gondolok itt a kommunista párttal való kapcsolatára.
– 1944-ben bekapcsolódtam az ellenállásba, részt vettem a zsidómentésben, a Wallenberg-csoporttal is együttműködtem, hoztam ki zsidókat a gettóból, röpcéduláztunk. Így kerültem kapcsolatba az illegális kommunista párttal. Szinte már vallásos módon belemásztam a vulgármarxizmusba. Aktív tagja lettem a pártnak, szerveztem Budán az ifjúsági szervezetet. Azonban nem a hatalom érdekelt, hanem a világ megváltoztatása, s egy ilyen, az elveket túl komolyan vevő ember nem jó a hatalomnak, ezért aztán 1953-ban ki is zártak a pártból. Bár kiebrudaltak, továbbra is kommunistának tartottam magam. Az ’56-os forradalom kitörésekor, ami meghatározó tapasztalatot jelentett számomra, újságíró voltam a Népszavánál. A szovjet intervenciót követően úgy éreztem, hogy megfulladok, és elhagytam az országot. Párizsba kerültem, ahol tördelőszerkesztő lettem egy lapnál. A franciaországi tartózkodás rendkívül fontos volt a fejlődésem szempontjából, ugyanis elkezdtem gondolkodni azon, mit jelent az, hogy kommunista vagyok, és mi a felelősségem abban, ami Magyarországon történt. Vér nem tapadt a kezemhez, de azért volt egyéni felelősségem abban, amit az a rendszer létrehozott. Egy évekig tartó belső párbeszéd indult el bennem, s 1961-ben jött el a pillanat, amikor azt mondtam: „András, te már nem vagy kommunista.” Nem az értékrendszeremben állt be változás, hanem a módszereimben, abban, ahogy a társadalmi változást elképzelem. Azóta nem csatlakoztam egyetlen párthoz sem, ugyanis a politikum érdekel, a társadalom érlelődése, nem pedig a pártpolitikusok játékai.
– ENSZ-szakértőből hogyan lett romajogvédő?
– Az utcáról kerültem be az ENSZ mezőgazdasági szervezetéhez, a FAO-hoz, ahol aztán lapot szerkesztettem. Rengeteget utaztam a harmadik világban, s ahogy fokozatosan megismertem, a lap elkezdte vitatni az addigi fejlesztési filozófiát és gyakorlatot. Később aztán meguntam az aranyketrecet, a magas fizetés és az állással járó mindenféle előny fárasztó kezdett lenni, ezért aztán átmentem az ENSZ környezetvédelmi szervezetének Nairobiban működő központjába, ahol szintén lapot szerkesztettem. Másfél évig foglalkoztam ezzel, majd kaptam egy ösztöndíjat, ami az addigi fizetésem egytizedét tette ki, és egy kutatásra fordítottam. Mivel az akkori feleségem mexikói volt, egy ottani faluba költöztünk. Nagyon vigyáztam a kutatás során, hogy ne én, hanem a résztvevők fogalmazzák meg, mi kell nekik, mi a szükségletük. Sokan azt hiszik, hogy az emberek ismerik a szükségleteiket, ám úgy gondolom, hogy a vágyaikat ismerik, a szükségleteiket nem. Ezt provokatív módon, a szó nemes értelmében ki kell bányászni belőlük. Nem mondhatod meg nekik a tutit, ők kell rájöjjenek, hogy mire van szükségük. Életem egyik legnagyobb sikerének tartom, hogy mialatt nem voltam a faluban, a projekt helyi résztvevői létrehoztak egy szövetkezetet, ami azóta is működik. Tőlem csak információkat kaptak, de a kezdeményezés alulról indult. A harmadik világ parasztjaival foglalkoztam, nyolc éven át hirdettem a fejlesztés filozófiáját három nyelven a világ számos országában. Mit gondol a paraszt, mi a véleménye a fejlődésről, ez volt a kutatás tárgya, és egy szövetkezet lett belőle. Aztán 1986-ban, közel a hatvanhoz, rám jött, hogy hazajöjjek, s különféle ENSZ-szervezetek tanácsadójakánt dolgoztam, rengeteget utaztam. A rendszerváltás után létrehoztam az Autonómia Alapítványt, amelynek az volt a célja, hogy a roma civil társadalom segítse megfogalmazni magát konkrét folyamatokon keresztül.
– Miért fordult az érdeklődése éppen a romák felé?
– Mert idehaza ők képviselték a harmadik világot. Ki voltak szorítva a hatalomból, marginálisak, szegények voltak, mindenki utálta, lenézte őket. Ennek fényében egyértelmű volt, hova csatlakozom. A probléma az volt, hogy nem ismertem őket, azt hittem, olyanok, mint a szegényparasztok Latin-Amerikában. Mint kiderült, tévedtem.
– Miben különböznek?
– Ami a cigányság életformáját jellemzi, az épp ellentéte a paraszt életének. Utóbbi a földre koncentrálódik, ami a cigányságnál teljesen hiányzik a történelmük miatt. Ezt kellett megérteni. Az alapítványnak az volt a stratégiája, hogy roma civil szervezeteknek kölcsönöket ad jövedelemszerző projektek megfogalmazására és megvalósítására. A pénzt amerikai alapítványoktól kaptuk. Az is fontos volt, hogy a civil társadalmi szervezetek létrejöttével a romák olyan tapasztalati keretre tesznek szert, amit nem ismernek, és ami a demokratává, polgárrá válás útja. Egy csomó szervezet jött létre azért, hogy pályázhassanak, ami bizonyos értelemben erőszak volt a részünkről. A mexikói tapasztalatot átültettem Magyarországra. A projekteket az alapítvány munkatársai, úgynevezett monitorok követték figyelemmel, akiknek meg volt tiltva, hogy tanácsot adjanak, csak kérdéseket tehettek fel. Az egész módszer alapfeltevése, hogy a benned rejlő tudás bizonyos társadalmi körülmények között nem jön elő, ugyanis nincs rá szükség. A mi feladatunk kiprovokálni belőled, ami benned van, ráébresztve téged arra, hogy meg tudod oldani a dolgokat. Te elvárod, hogy megoldjuk a problémádat, azonban nem vagyunk erre hajlandók, nem rosszaságból, hanem mert rosszat tennénk, ha atyáskodnánk veled. Rájöttem, az emberek tudnak, csak nem tudják, hogy tudnak. Ez egy technológia, mely a tudatosítást használja oly módon, hogy nem mondjuk meg a másiknak, mi a jó neki, hanem addig provokálod, amíg magától rájön, hogy másképp is csinálhatja, mint eddig. Ez lassú folyamat, sok időre, energiára és tiszteletre van szükség hozzá. Úgy fogalmaztam meg a magam krédóját, hogy nem szeretem, nem gyűlölöm a cigányokat, hanem szolidáris vagyok velük, mert marginálisak.
– Kik inspirálták ezen megközelítés kidolgozásában?
– Marxtól Freudon keresztül Oscar Lewisig sok mindenki. Számomra a szabadság nagyon fontos: nem adott dolog, hanem hosszú folyamatra van szükség, hogy a szabadságig eljuss, és sosem éred el teljesen. Csak út van a szabadság felé, de szabadság nem létezik.
– Miért lett épp autonómia az alapítvány neve? Akkoriban ez a szó még nem forgott annyira közszájon.
– Nemcsak akkoriban, hanem ma sem. Ha szóba kerül, szinte mindig az erdélyi magyarság autonómiájáról van szó, de az egyén autonómiájának kérdése ma sincs napirenden Magyarországon.
– Mit jelent az ön számára az egyén autonómiája?
– Az a tudat, hogy a társadalmon belül létezel, tehát nem egyedül vagy a világon, ami állampolgári felelősséget feltételez, egy közeg része vagy, és befolyásolni tudod ezt a közeget. A közös ügy részese vagy, és vállalod, hogy teszel hozzá valamit, vagy esetleg nem teszel.
– Az utóbbi években a magyarországi cigánykérdés a korábbinál jóval nagyobb reflektorfényt kap, heves vitákat, indulatokat gerjeszt. Milyennek látja a helyzetet?
– Vannak dolgok, amikről nem beszélnek. A roma társadalomban radikális változás ment végbe azáltal, hogy az úgynevezett szocializmusban bekényszerítették őket a termelésbe. Demográfiai növekedésük harmadik világ típusú, míg a többségi nemzeté európai típusú növekedés. Emellett ott van, hogy a történelmi demokráciadeficit miatt a társadalom alacsonyabbrendűnek tekintette a cigányokat, akik a két világháború között a faluvégen laktak, senki sem látta őket. Ma már nem ez van, láthatóvá váltak, a városban laknak, utaznak, úgy öltöznek, mint mi, csak éppen borzasztóan szegények. Egy kormány sem foglalkozott ezzel a témával becsülettel, csak szóban. A politikai osztálynak a romakérdés púp a hátán. Másrészt a roma társadalom képtelen volt megszerezni azt a politikai súlyt, ami a számszerűségéből adódna, a közösség részéről alig van olyan szervezet, amely hallatná a hangját.
– A cigánykérdést már csak azért is meg kellene oldani, mivel az adott demográfiai tendenciák mellett súlyosbodni fog. Mi lehet a megoldás?
– Az egyedüli modell az amerikai feketéké. Egyedülálló példa a történelemben, hogy nem polgárháborús körülmények között egy marginalizált csoportot sikerült előbányászni a társadalom pereméről. Természetesen egy csomó probléma még létezik, de az elmúlt 40 évben óriási változások következtek be, jelenleg pedig félig fekete az amerikai elnök. Azt azonban látni kell, hogy ezt a feketék verekedték ki maguknak. Nem lehet a romák helyett romának lenni. Nem lehet figyelmen kívül hagyni a különbségeket sem, Amerikában ugyanis már a 30-as években voltak fekete magánegyetemek, a háborúból viszszatért, leszerelt katonák pedig egyetemi ösztöndíjakat kaptak, kialakult tehát egy fekete értelmiség, létrejött az a társadalmi réteg, amely képes volt szervezni, mozgósítani. A romáknál ez még mindig hiányzik, ám helyettük senki sem fog javítani az állapotokon, ha ők nem verekszik ki maguknak. Ezt senki sem meri megfogalmazni. Jelenleg paternalista romapolitika létezik, az állam ad nekik 47 ezer forintot közmunkáért, aminek semmi tartalma nincs. Nem síránkozásra van szükség a romák részéről, hanem szervezettségre és politikai súlyra. Legyenek roma polgármesterek! A magyarországi Cserdiben például van egy roma polgármester, aki a híres köcsögtelenítési programot végzi, elviszi a börtönbe a fiatalokat, hogy lássák, milyen is az belülről. A nagyokos liberális értelmiség lekezeli ezt, és háborog, homofób diskurzusról beszél. Ugyanez a polgármester zöldségtermesztő szociális szövetkezetet hozott létre, és a méltóságuk már odáig nőtt, hogy ingyenzöldséget adnak a pécsi óvodáknak. Ez gyönyörű, ez az út.
– A romák abban sem ártatlanok, hogy a társadalmi megítélésük kedvezőtlen, hiszen a bűnelkövetők között magasan felülreprezentáltak.
– Erről is nyíltan kellene beszélni. A baloldali, liberális értelmiség bűne az, hogy politikailag nem tekintette korrektnek ezt szóba hozni. A Jobbik ellenben meglovagolta a témát, és be is jutott a parlamentbe. Ezt az álpolitikai korrektséget mélységesen elítélem, ugyanis azt jelenti, hogy a valósággal nem akarunk szembenézni. Ide tartozik az úgynevezett megélhetési bűnözés elfogadása is a politikai estabilishment részéről. Mi az kérem, hogy megélhetési bűnözés? Mindent meg kell tenni, hogy munkájuk, jövedelmük legyen a romáknak, de a megélhetési bűnözést éppúgy el kell ítélni, mint minden más bűnözést. Valóban nő ez a fajta bűnözés, mert nem találnak munkát, nincs szakképesítésük, és ha egy állásra jelentkezik egy roma és egy fehér, akkor a munkáltató nyilván a fehéret választja. Az előítéletek megléte tény, aki azt mondja, hogy nincsenek előítéletei, az hazudik másoknak és magának.
Bíró András
1925-ben született Szófiában. 1956-ban emigrált, a Ceres, az ENSZ mezőgazdasági, majd a Mazingir, az ENSZ környezetvédelmi szervezete lapjainak volt alapító főszerkesztője. A déli félteke számos fejlesztési projektjében működött közre. 1986-ban tért haza harmincéves emigrációból. A rendszerváltás után létrehozta az Autonómia Alapítványt, mely kiemelten támogatta a magyarországi romák integrációját. 1995-ben megkapta a svéd Right Livelihood Award Alapítvány alternatív Nobel-díját, amivel a társadalmi innovációt ismerik el. 2006-ban kitüntették a Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztjével a romák társadalmi integrációját elősegítő tevékenysége elismeréseként.
